â€œMe parece que este es un momento bisagra en la historia argentina, rápidamente la crisis de diciembre de 2001 va quedando atrás; aunque yo quisiera que quedara atrás en los hechos pero no en la reflexión. Creo que como nunca desde el ’83, tenemos la posibilidad de que el crecimiento se consolide, que la riqueza se distribuya, que el trabajo formal aumente; también tenemos la obligación de asumir que nada de esto va a ser sencillo, o por arte de magia, tiene mucho que ver con nuestra generosidad, con el esclarecimiento de los que tienen que tomar decisiones, con el sacrifico de los que habitualmente no se sacrifican” dijo en la radio el ex canciller y actual diputado nacional, Rafael Bielsa, donde estuvo acompañado por Eduardo Cavadini y Roberto Hyon, en el marco del ciclo de charlas organizadas por la agrupación del PJ, La Hora de los Pueblos.

      â€œNo me gusta hablar de sacrificio colectivo, ya que hay mucha gente que lo hace desde hace muchísimo tiempo, es hora de que lo hagamos los que no lo hemos hecho antes. Hay cosas que afortunadamente están quedando atrás en la cultura colectiva argentina; también hay varias asignaturas pendientes. A la vez, tenemos que ser concientes de cuáles son nuestras opciones en el mundo y cómo podemos jugarlas: vivimos en un mundo donde por primera vez en la historia de la humanidad, una opción correcta permite que un país cambie para bien, y este mundo es un riesgo pero también una oportunidad” comenzó diciendo para delinear su posición respecto de la actualidad del país.

-Desde la Cancillería Argentina, cuando estaba a tu cargo, se propuso un acercamiento hacia el interior del país, visitaron Jujuy, ¿cómo ves al país, que aunque tenga presidentes del interior continúa funcionando de la misma manera que hace 100 años, y pasa el tiempo y seguimos diciendo lo mismo, con los mismos clichés?
-En primer lugar, me gustaría creer que se trataba de la incorporación a Cancillería de una línea de acción, pensada e implementada desde mi propia visión de hombre del interior.

-Ser de Santa Fe no es lo mismo que ser de Jujuy, es casi como ser de Chascomús.
-No sé, tal vez por haber leído a tantos grandes escritores de las provincias, por alguna razón siempre tuve el corazón mirando al interior, siempre me sentí del interior sin que esto implicara una adversidad respecto de Buenos Aires; también es cierto que nunca vi Buenos Aires como el Leviatán, sino como otra parte de la Argentina. Me cuesta mucho esfuerzo, conceptualmente, hablar de Buenos Aires y del interior, aun haciéndome cargo de que son categorías que operan en la realidad.

-¿Cómo es eso?
-Me parece interesante profundizar en esto de los clichés, que creo que funcionan mucho en algunos niveles, pero que cuando vos te sumergís en olor de multitud, en un barrio periférico de Buenos Aires, en la Villa 21, en Montserrat, ahí no hay clichés, ahí tenés que tener la habilidad, la humildad y la necesidad de escuchar algo que no sea lo que vos pensás que te van a decir. Esto está muy tratado por algunos filósofos como Derridá o Deleuze, en un mundo -como el actual- de la centralidad, donde hay una potencia militar hegemónica como EE.UU., la verdad no está en la centralidad, sino en la periferia.

-¿Pero aquí como seguirá?
Creo que la obligación es ir a buscar esa verdad a distintos lugares. Te puedo asegurar que cuando uno va a la periferia de los grandes centros urbanos, aprende muchísimo; más que hablar voy a escuchar, a ver lo que tienen para decir. Por lo tanto, el secreto no está tanto en ir, sino en volver; tiene que ser una disciplina, debe hacerse permanentemente. Cuando era canciller, me fijaba la obligación de tener esos contactos con lo que no era central, porque sino uno se intoxica, el pensamiento se adormece escuchando pocas voces, se deja de ser creativo. Hay otra cuestión estructural, en Argentina, a diferencia de Italia, donde en Milán podés leer un diario romano y en Roma un diario milanés, en Jujuy se lee el Clarín pero en Buenos Aires no se lee el Pregón; hoy con Internet no hay pretextos, de la misma manera que leés Le Monde o el Financial Times, también tenés que leer los diarios que circulan en las provincias, saber lo que está pasando, cuáles son los proyectos de transformación estructural, cuáles son los nuevos actores sociales, qué se está exportando. Es una disciplina, una obligación.

-Desde lo estructural, vos que miraste el Estado desde adentro, con esa experiencia que ninguno de los que está en esta mesa, o de los oyentes, seguramente tuvo, ¿cómo explicás la permanencia brutal de la estructura del Estado centralista, el olvido y la desconsideración de las provincias  por parte de la Nación? Ya lo dijo Cavallo “algunas provincias no son viables”.
-Creo que hay muchos andariveles ricos en esta pregunta. Por un lado, la frase de Cavallo es la expresión brutal de una manera de ver la República Argentina, que no es la que tenemos nosotros, no es la manera de ver el país que tiene un militante popular de los ’70. Nunca pensamos la república en términos de provincias viables o no, que es una mirada de contador, sino en términos de integración, de destino colectivo. Lavalle no murió en el Puerto. Dejemos de lado esa mirada de Cavallo, que quizás era  el inconciente explícito más brutal de una manera de concebir el mundo.

-¿Y en segundo lugar?
-Creo mucho en la frase de Arlt “el futuro es de uno por prepotencia y trabajo”, las provincias hoy están haciendo cosas que ni siquiera las propias provincias saben; van a China como tales, como región, buscan mercados, sofistican su producción, hacen desarrollos de alta tecnología, insertan avances en laboratorios de tecnología de punta como software o materiales superconductivos. Buenos Aires necesita a las provincias, es al revés; la torpeza, la ceguera consiste en no darse cuenta del dinamismo que hay en una enorme cantidad de provincias. Ayer me decía el director de la Antártida que hicieron un concurso sobre cómo se la veía en el interior. Ese concurso fue ganado por una niña de la Puna, cerca de la frontera, y el director me contaba sobre la riqueza con la que esa niña -orgullosa de que su vestimenta estuviera hecha de hilados tomados de animales autóctonos- se refería con creatividad a la Antártida; esto enriquece el sentido estético de Buenos Aires, no es que ella se beneficia con un premio que le da la Nación. Es al revés. Los grandes genios del mundo no nacieron en las metrópolis. Héctor Biancioti, un argentino que ahora escribe en francés, que forma parte de la Academia de Francia, nació y se crió en un pueblito chiquito de la provincia de Buenos Aires, de donde se fue a caballo y hoy es académico en Francia.

-Sí, pero como puede cambiar...
-Así como en fútbol se hace scouting, recorriendo el país en busca de valores en fútbol, se debería hacer lo mismo, en busca de artistas, políticos, militantes sociales, articulándolos en una red; porque no se trata de llevar a alguien talentoso de Jujuy a Buenos Aires, sino que esa persona sea un pararrayos en Jujuy, ya que hoy la tecnología lo permite. Por primera vez en la historia, por la globalización, interesa cómo se articula la riqueza; no tenemos pretextos. Los países no son extraordinarios porque de repente les nacieron 50.000 Bill Gates o 200.000 Oppenheimers, sino porque tienen pequeñas ideas correctas, que muchas veces vienen de la religión, de la moral, de algunos principios políticos, que las van perfeccionando sobre la base de ensayo-error, con mucha humildad y una ardiente paciencia, como la novela de Skármeta. Yo  creo más en el sacrificio que en el brillo del genio; en la tenacidad que en la impronta iluminadora, en las reglas inmutables de nuestros abuelos, que no es lo mismo el que se levanta temprano que el que se levanta tarde, que no es lo mismo el que le debe al banco que el que le debe y no le paga. Creo en un país donde esas reglas funcionen en forma estructural, sistémica-colectiva, no en lo providencial.

-Cuando fuiste candidato a diputado nacional, después de que el peronismo en las elecciones anteriores había sacado casi el 2% de los votos, y se decía que habías perdido miserablemente, era tan evidente la locura de la interna. Como nadie (de los medios masivos) te preguntó en ese momento cómo veías vos las cosas, me gustaría preguntártelo ahora.
-Tal como lo ves vos. Efectivamente, me parece que fue una elección excelente, en la que yo –que era un primerizo- competía con dos presidenciables, con una que 15 días antes había anunciado al país su fórmula presidencial para el 2007, con una enorme escasez de recursos, muy recortado el discurso a un sector, el justicialismo de la ciudad de Buenos Aires, lo cual no tiene nada de malo pero es insuficiente, hubiera sido necesario un discurso mucho más convocante y abarcador, menos limitado a ciertos temas. En este contexto creo que fue una excelente elección. Por supuesto, cuando la opinión pública instala la derrota, con una sola excepción, que fue Joaquín Morales Solá -no precisamente un peronista- quien  dijo que el tercer puesto, a centésimas de Carrió, fue un triunfo, todo el mundo prefirió la expresión que vos mencionás. Yo formo parte de un colectivo y jamás me voy a diferenciar de él, lo único que dije fue que, habida cuenta de que la palabra era “derrota”, me hacía cargo de la “derrota”. Sabía, como todos los demás, que sacar más de 400.000 votos desde esa escollera y en esa elección era una buena elección.

-En aquel momento me hubiera gustado preguntarte otras cosas. Por un lado tenías muy buena imagen para Capital Federal, pero el boicot, por otro lado, ¿era porque se te veía presidenciable en un futuro no demasiado lejano o como buen candidato para  la Ciudad Autónoma?
-Los que somos de la generación del ’70 rara vez tenemos una idea de carrera política, nos entusiasmamos con los procesos colectivos, con el clima de multitud, muy pocas veces piensa estrictamente lo que le conviene o le deja de convenir, etc., esto como punto de partida, por lo cual si preguntás lo que pienso de mi futuro, es servir a mi país mientras pueda y alguna vez dedicarme a la actividad privada, que me gusta mucho, y ganar unos pesos para asegurarme la vejez; esto lo digo con total franqueza. Ahora, también te voy a decir que con 400.000 votos se es gobernador en muchas provincias.

-No fueron pocos votos...
- Así es. Esos votos no son moco de pavo para el triunfo electoral del presidente Kirchner, yo siento que fue un aporte importante, hecho con mucho sacrificio y entrega personal, porque si uno no cree en lo que está haciendo no lo puede sostener físicamente. No creo que haya habido ninguna especulación, el presidente leyó bien que yo podía sacar una cantidad importante de votos, podríamos haber tenido unos puntos más si no hubiéramos cometido algunos errores. Me siento orgulloso de haberle dado esa cantidad de votos.

-Las construcciones políticas en el país, dentro y fuera del peronismo, parecen ser sólo  personales. Como la de Kirchner o por ejemplo, la de Fellner, que ha sobrevivido a situaciones  como no poder pagar los sueldos tres meses teniendo que acudir a un gobierno nacional como el de De La Rúa. ¿Cómo ves este asunto?
-Desde la Ciencia Política se hacen dos distinciones, por un lado, la construcción del sujeto de poder y, por otro, la del sujeto político. Un ámbito como la Ciudad de Buenos Aires, mi distrito, es un lugar extraordinario para hacer el intento de construir un sujeto político, partiendo de la base de construir de abajo hacia arriba, desde la gente a la superestructura. El poder se construye al revés. Esta distinción es central. Nosotros construimos en el territorio, porque nos interesa el sujeto político, afinidades, certezas, convicciones, desde la base de la discusión y no desde la base de la imposición. Es mucho más difícil construir un sujeto político que un sujeto de poder. Las transformaciones duran cuando hay detrás un sujeto político, el poder se desvanece en 24 horas, y el mejor ejemplo es el 21 de diciembre de 2001.

-La audiencia participa. Simón del Centro pregunta qué opinás del tema de las papeleras.
-En primer lugar creo que es una desgracia tener un diferendo con Uruguay. En segundo lugar, Argentina tiene objetivamente razón, las papeleras están sobre un recurso compartido, el río Uruguay, que tiene un estatuto que ese país violó en tres ocasiones. Creo que lo violó, no porque quiso sino porque no pudo hacer otra cosa. Ellos no tienen como país la información que Argentina les demanda, la tienen las empresas; sofocando la fuente de financiación de las empresas, haciendo que esa fuente las obligue a dar la información  que Argentina necesita, puede ser una ventana de oportunidad para una salida política y no para una salida ante La Haya.

-Más allá de la militancia ecológica, a mí lo que me llama la atención es que la rudeza de la actitud de Kirchner respecto al medio ambiente empieza con este tema, cuando en el país hay muchísimas papeleras, en Jujuy hay una que ha dejado lo suyo, ¿no hay algo más detrás de esto?
-No. Los historiadores tienen la expresión “la nariz de Cleopatra”, a veces aparece la nariz de Cleopatra, que se enamora de Marco Antonio y cambia la historia. Creo que la parte buena de este triste diferendo con Uruguay, es que me parece que Argentina va a imponer el tema ecológico en su agenda política cotidiana. Hasta ahora no lo tenía. Esto no puede ser nunca un argumento uruguayo porque Argentina no tendría este diferendo si no se tratara del uso de un recurso compartido. Que Argentina, con el funcionamiento de sus doce plantas papeleras debe tener un cuidado que no tiene, desde ya. Y a lo mejor lo empieza a tener como consecuencia positiva de esto.

-Una oyente, boliviana, con 21 años de residencia en el país, pregunta cómo ves el viejo conflicto entre Bolivia y Chile por la salida al mar.
-Me remito a lo que hice cuando era canciller. Tanto con la ex canciller Soledad Alvear, como con el segundo canciller de Lagos, Ignacio Walter, tratamos de hacer lo posible para compartir ideas que permitieran superar este problema. Hay que decir que Chile es extraordinariamente refractario a la intervención de cualquier tercer país en la resolución del problema. Y no quiero decir la frase que ya dijo Chávez…

-Lo curioso es que Chile, con gobiernos de facto y democráticos, siempre mantiene el mismo discurso.
-Sí, Bolivia lo padece y Chile se beneficia. Es cierto que ellos han tenido una visión de su lugar en el mundo, de qué modelo de país querían, que ha producido un milagro. Muchas veces me pregunto por qué con semejantes materiales de tragedia, Chile ha consolidado una densidad institucional notable, con 50 puntos de riesgo país, mientras que Argentina va a los bandazos en materia institucional.

-¿Qué posibilidades le das al gobierno de Evo Morales?
-Me parece que hay que sacar el ojo de la tormenta que se acaba de desatar, a propósito de los hidrocarburos. Se dice con mucha ligereza que es una nacionalización, y en rigor no lo es estrictamente. Es una medida para poder sentar en la misma mesa a todos los actores, en forma medianamente equilibrada. Creo que se van a terminar sentando todos porque es mucha la riqueza que hay de por medio, hay mucho “capital hundido” como para dejarlo abandonado y sería bueno que fuera así porque para explotar esa riqueza hace falta una inversión que no puede hacer el Estado Boliviano. En el número anterior de La Revista hay una frase maravillosa de un dirigente campesino que dice “vamos a cambiar desde abajo a los poderes del Estado” y esto implica la construcción de un sujeto político, que los poderes políticos respondan a un trazado de consensos que están por debajo de esos poderes. Es una de las cosas más difíciles de hacer, pero cuando se logra es duradera.

-¿Qué apuesta hacés con esta forma de actuar de Kirchner hacia adentro respecto de la recuperación del peronismo, no dicho en forma nostálgica, sino como la búsqueda del bien común?
-En primer lugar, no estoy afiliado al PJ, pero soy peronista: me emociono con la marcha, con Eva, con ciertas jornadas de “matrimonio colectivo” como el 17 de Octubre. Me parece que las palabras importan poco, porque si hablamos del peronismo como articulación jerárquico-burocrática, como articulación partidaria, está tan en crisis como el radicalismo; lo que no está en crisis es la identidad social del peronismo, como tampoco lo está la identidad cívica del radicalismo.

-Pero son dos cosas distintas...
-Por supuesto. La identidad social, esta inclinación por hacer que los que padecen padezcan menos, por identificarse con los excluidos, lo veo permanentemente presente en el presidente, es como una segunda naturaleza suya. Y cuando algunos sectores se espantan por cuestiones de estilo o de forma, me pregunto cómo se sale del ojo de un huracán si no es con una fuerza inversa. No tengo nada contra los sectores productores ganaderos, sí estoy en contra de que la gente no pueda comer carne; para poder desarmar esa madeja cómo se irrumpe en el nudo del conocimiento de ese mecanismo de hacer las cosas si no es de esta forma. No sé si Argentina podría estar escapándose de la pulsión hacia la muerte, hacia un país de pocos, si no es como lo está haciendo el presidente. No me puedo imaginar al país gobernado por otro.

-La fragilidad de De La Rúa hubiera llevado a cualquiera a actuar como Kirchner…
-La fragilidad es la versión benévola, porque también se trata de intereses de clase, no era exclusivamente falta de gestión burocrática, el tipo se caía siempre para el mismo lado. Este presidente, se cae siempre hacia el lado del laburante; por supuesto, hay infinidad de asignaturas pendientes. Nadie dice que las cosas están magníficas, ni siquiera que están bien. Es una tarea de todos y de largo aliento; pero tenemos que cuidar lo que tenemos. Argentina es un país muy acostumbrado a dar vuelta la página sin haber terminado de escribir el último renglón previsto, por eso es un país de cuerpos presentes: nunca enterramos nada. Nunca nada se termina de morir, ni ningún proyecto prevalece sobre otro. Dejemos que los procesos avancen, terminen y den lugar a su versión superadora.

-¿Siendo oficialista, qué te planteás para lo que falta de tu mandato como diputado?
-La verdad es que a mí me resulta muy fácil defender la mayoría de las iniciativas, es un gobierno que me da muchas posibilidades de estar de acuerdo. Ahora, cuando uno no está de acuerdo no hace falta que se pare en el recinto y empiece a hablar contra sus propios compañeros. Alcanza con no votar, abstenerse o votar en contra; tres cosas que he hecho. Las cosas que tenía que decir las dije en el Bloque en su momento. Me imagino que en el subtexto de tu pregunta está el caso de la diputada Alarcón y la Comisión de Agricultura; las comisiones se disciernen en función de un reparto, que en términos numéricos reconoce cuántos tuvo el oficialismo y las distintas oposiciones; así se disciernen las presidencias del Bloque.

-¿Pero se admite el disenso?
-Sin duda. Nadie pide que alguien en el Bloque deje de decir lo que piensa. Ahora si no está de acuerdo con políticas centrales lo que tiene que hacer es dejar la presidencia de la Comisión, no dejar el Bloque porque ahí se consiente el disenso. El cargo personal es el de diputado, mientras que el cargo de presidente de una comisión te lo da el Bloque. Son conceptos distintos, que se mezclaron y la gente lo tomó como una censura.

-¿Estás trabajando en algún proyecto que tenga que ver con la cultura, las relaciones internacionales o con las estructuras jurídicas, buscando consensos?
-Creo que una vez hecho un proyecto, mandado a la Dirección de Asuntos Parlamentarios, sorteado para su tratamiento en comisiones, que se genere el debate en esos ámbitos. Acabo de presentar un proyecto sobre la transformación de una zona de Caballito en el Parque Segundo Centenario; va a ser muy discutido y polémico porque hay muchos intereses inmobiliarios. Si el proyecto es bueno junta los votos solos. También voy a presentar un proyecto, un marco general para los tratados de protección de inversiones extranjeras. Tenemos 54 tratados firmados en la década del ’90, no hay nuevos y estos son los que nos mandan la CIADI cada vez que hay problemas con las inversiones extranjeras. Mi modo de trabajo no es pedir el acompañamiento de mis proyectos. Si el proyecto es bueno junta sus votos.