El nuevo momento de las difíciles relaciones entre la Argentina y las empresas españolas que “hicieron la América” con las privatizaciones menemistas, el escenario de la Globalización en la que el comercio tiende a liberalizarse y los países a especializarse y las claves de una nación como la española, que en dos décadas pasó de un gran atraso a convertirse en un país moderno y de los que tienen menos desigualdad social en el mundo, son los temas centrales de este valioso diálogo en la radio con el embajador de España, Carmelo Angulo Barturen y con el coordinador general de la Oficina Técnica Española de Cooperación Internacional, Javier Calviño Pazos. El diplomático, que también es experto en catástrofes, sostuvo que la idea de la prevención es fundamental y que debe ser un tema transversal a las políticas públicas.

-Usted ha tenido espacios vinculados al tema de las catástrofes...
-Angulo Barturen: Llegué al país enviado por Naciones Unidas en una emergencia nacional que no tiene que ver únicamente con el caso de las socio-naturales y la verdad es que fue un momento apasionante y duro que me tocó conocer, visitar y tener ocasión de discutir y dialogar con muchos centenares de argentinos, pero como experiencia personal he trabajado desde Naciones Unidas y desde la Cooperación Española en el tema emergencias. Me complace poder haber participado en este encuentro internacional, muy importante por la actualidad que nos da en todo lo que ha ocurrido en Nueva Orleáns y el tsunami del Sudeste Asiático, pero también porque si no tenemos en la óptica del desarrollo una idea de prevención de riesgos, no nos damos cuenta que a veces construimos, depredamos o tomamos acciones que realmente deterioran el espacio y que pueden traer consecuencias muy graves. La naturaleza cuando ataca, lo hace con toda crudeza y todavía no la hemos visto en sus extremos más terribles. Cuando la inundación en Santa Fe; a mí me tocó participar desde Naciones Unidas, colaborando con la provincia. De la noche a la mañana a las ciudades las cubre el agua, hay que desalojar a miles de personas, que hace un instante perdieron todo. Por eso, reunir a todos los expertos nacionales y extranjeros en Jujuy, fue una gran iniciativa.
-Calviño Pazos: Hemos tenido una propuesta concreta de participar el Primer Congreso en temas de catástrofes y desastres, nos hemos sumado y traído cuatro técnicos españoles (ver nota aparte) que han venido a este Congreso Iberoamericano. Estamos trabajando continuamente y es preocupación nuestra tratar de dar asistencia técnica en el tema de prevención de desastres y lograr también comentar el modelo que en España se está implementando desde hace bastantes años, poder transferirlo y crear lazos a través de esa asistencia técnica.

-Usted está en Jujuy también en función del seguimiento de algunos proyectos...
-Angulo Barturen:En los últimos diez o quince años, las empresas españolas invirtieron en la Argentina 43 mil millones de dólares, casi la mitad de toda nuestra inversión en el mismo tiempo en América Latina y ahora una vez que el país parece que se está recuperando, nos sentimos muy satisfechos. La idea es presentar una segunda etapa de presencia en el campo económico, en el campo cultural, en el campo de los proyectos sociales. Y en emergencias se abrió una línea de crédito que ha permitido rehacer, ampliar, remodelar y fortalecer varios hospitales como el de Córdoba, lo haremos en San Juan, en Tucumán y en Jujuy. La idea es ampliarlo, remoderarlo, modernizarlo, traer el mejor equipo de ultima generación, hacer las obras de ajuste fino de tal forma que ustedes van a tener posiblemente uno de los mejores hospitales de Niños del norte del país. Yo creo que este es un elemento central y me complace que sea aquí, sé que es una necesidad muy sentida por la gente y eso uno de los temas que hemos hablado con el gobernador Fellner. En España hay mucho interés por la producción de cítricos y esta es una zona que podría ser importante. Tenemos el proyecto Prosol; el desarrollo turístico sobre el que España tiene mucho interés, podría ser uno de los temas. Está la reactivación del ferrocarril del Norte donde también una empresa española está estudiando el tema. Hemos repasado con el gobernador Fellner y diferentes actores muchas posibilidades de colaboración con la provincia y voy a estar viniendo nuevamente pronto.

-¿Qué es el proyecto Prosol?
-Calviño Pazos: Es una iniciativa que estamos llevando adelante, que consiste en la construcción de dos plantas procesadoras para deshidratar hortalizas en la Quebrada de Humahuaca, más precisamente en Huacalera y Maimará. Los dueños de esta cooperación son las comunidades campesinas, las cuales se están organizando para crear asociaciones y cooperativas y poder lograr pasar a lo que es la transformación de producto fresco a hortalizas deshidratadas. Es un proyecto que, indudablemente, va a generar un valor agregado importante y logrará que las comunidades se organicen mejor en las técnicas de producción, es decir, procesar con ciertas técnicas un producto que pueda ser deshidratado y comercializado. En este sentido, es importante decir que este proyecto ha logrado unir esfuerzos de muchas instituciones, las cuales tienen un rol específico dentro del servicio que dan a la sociedad civil y esta coordinación ha hecho que el proyecto se convierta en integral. Estamos ahora en la etapa de construcción de las dos plantas procesadoras.

-¿Cuándo van a estar funcionando?
-Calviño Pazos: Para diciembre, y pensamos venir a la inauguración de las dos plantas y proyectamos para el año que viene implementar en Jujuy más proyectos de cooperación y desarrollo; hemos identificado que es necesario en la zona de la Quebrada valorar algún proyecto de diagnóstico sobre el tema de la calidad de agua. Es interesante destacar que las comunidades nos han transmitido que la Cooperación trate de hacer algún tipo de análisis y diagnóstico para posteriormente lanzar algún proyecto para las zonas afectadas por distintas formas de contaminación. Sabemos bien que el agua es muy importante para la producción y desde ya que prioritaria para el consumo humano.

-¿Cuáles fueron los ejes fundamentales del Congreso? ¿ se va socializar de alguna manera el intercambio?
-Angulo Barturen: En mi opinión lo mejor que tuvo el Congreso fue restablecer la preocupación por el tema en Argentina, digamos que la crisis se llevó por delante muchas cosas y quizás había preocupaciones más importantes, pero restablecer la idea de que la prevención de catástrofes socio- naturales, es fundamental y debe ser un tema transversal a las políticas públicas y segundo, modernizar, actualizar, intercambiar experiencias entre los mecanismos de protección civil, es decir, la reacción a que llevan los desastres naturales. Si prevenimos bien, las emergencias serán más escasas o por lo menos tendrán menos impacto en vidas humanas y en daños materiales. La gente solamente recuerda que en Santa Fe murieron veinti tantas personas pero poco se recuerda que se perdieron mil millones de dólares en producción, que hubieron 140 mil personas evacuadas. Entonces, la idea es juntar a los que saben, el conocimiento de los llamados desastrólogos, es lo que se aprende a lo largo de una vida; cada catástrofe es diferente y yo creo que los que viven en el Caribe, en la región andina, los que vienen del MERCOSUR, es importante que integren experiencias. A mí me encanta que se haga aquí y ojalá que siguiera con lo que he propuesto, un Consenso de San Salvador de Jujuy sobre prioridades en la materia.

-¿Se ha trabajado en el Congreso en las cuestiones psicológicas que produce un desastre natural?
- Angulo Barturen:Los desastres naturales tienen, para los que trabajamos, un elemento fundamental que es el efecto postraumático, que trastoca las vidas, afectos y dignidad de la gente; se produce todo un efecto de recomposición de los lazos sociales, comunitarios. Los expertos trabajan mucho el tema después de una catástrofe porque sino no hay manera de recuperar y eventualmente, reconstruir la vida en mejores condiciones. La gente está trastornada, escucha pero no entiende y a veces pasa varias semanas o meses y años, para recuperar los lazos con la realidad. El efecto postraumático es uno de los elementos más fuertes en todo este tipo de tragedias.

-En Argentina, después de los ‘90, muchos de nosotros hemos sentido que la querida Madre Patria se convertía en la madrastra mala. Usted hablaba de la fuerte inversión española en el país, pero tuvo para nosotros costados muy duros, graves, desde ya que permitidos y hasta propiciados por los malos gobiernos argentinos. Da la impresión de que el presidente Kirchner quiere cuidar un poco más algunas cosas. ¿Cuál es su mirada sobre eso?
- Angulo Barturen: Creo que el país en los años ‘90 tomó un camino económico que será discutible pero es el que, como dijo Ud., tomaron los argentinos que eligieron a un presidente y a un tipo de gobierno y aparentemente lo apoyaron con fuerza. Se definió una política de privatizaciones que posiblemente en Europa nunca hubiésemos seguido, ya que allá los gobiernos privatizaron poco a poco, a pedazos y los estados guardaron lo que se llama la acción de oro, un sistema de representación en los consejos de administración a través de los síndicos. Aquí fue una privatización masiva, a la que las empresas se presentaron con las reglas de juego aprobadas por el Congreso y el Gobierno. Obviamente, con esas reglas las empresas tenían las expectativas de recuperación de sus inversiones que se vieron, lógicamente con la crisis del 2001 y del 2002, fuertemente dañadas. Y hubo un momento donde no solamente se cambiaron las reglas de juego sino que dejó casi de haberlas. Digamos que el reclamo convertido en discusión, en debate -diría muy bien canalizado, con muy buena voluntad de parte del sector empresarial y creo que del Gobierno- es volver a recrear una dinámica  más adaptada al país, más normal en este mundo en que vivimos hoy día, donde obviamente el país no es dueño de muchos de los sectores estratégicos importantes, pero quiero recordar que también otros países del mundo tienen privatizados sectores muy importantes de su economía. Me parece que en este momento, el gobierno argentino, a través de su sistema de regulación, a través de la discusión de tarifas y contratos, está canalizando el funcionamiento de las empresas hacia otra modalidad, hacia otra manera de hacer las cosas. Creo que a las empresas, cuando se le explican las cosas, las entienden; les interesa estar en Argentina; todavía ninguna empresa española se ha marchado del país, -otras, de otros países, se fueron- lo  cual muestra una vocación de compromiso con el país y obviamente hay que considerar que los negocios tienen ciclos positivos, negativos y de recuperación. En este momento, siento que con la recuperación del país, las empresas españolas están volviendo a su interés inicial en este mercado, sus rentabilidades y algo más importante aún: tenemos muchas otras empresas que quieren venir a invertir en el campo turístico, agropecuario y agroalimentario, y esa es un poco, la segunda etapa de inversiones que queremos organizar mejor, definiendo con más precisión territorios, prioridades, opciones. Seguramente será una inversión hecha de otra manera. Para nosotros, Argentina es un país de cualquier manera prioritario. O sea que lo que pasó no fue solamente algo en lo que los españoles tuviéramos que ver, sino que fueron decisiones tomadas en Argentina, reglas de juego que permitieron tipos de contratos que luego se trastocaron rápidamente con la crisis del 2001 y eso no solamente golpeó a las empresas; golpeó a la sociedad argentina en su conjunto, que perdió niveles de vida, que pasó a ser pobre o indigente en una gran mayoría y a perder sus puestos de trabajo. Todos sufrieron en la crisis y este es el momento de la recomposición de la relación y las empresas están empezando a mirar al país de otra manera.

-¿Cuántos ciudadanos españoles hay hoy en la Argentina?
- Angulo Barturen: Inscriptos oficialmente como españoles, porque nacieron en España o porque adquirieron la nacionalidad, son cerca de 300 mil. Estimamos que hay 100 mil más que podrían hacerlo y no lo han hecho porque no han actualizado sus papeles y posiblemente, si incluyéramos a los nietos, que la legislación se va abriendo hacia ellos pero todavía no ha definido un campo legal, serían otros 700 u 800 mil más, pero somos una colectividad, entre españoles realmente oficializados y potenciales, posiblemente de más de un millón de personas.

-He ponderado muchas veces el que con los cambios de los ‘80 y los ‘90, con la instalación de enormes supermercados y grandes cadenas comerciales, España protegió a los pequeños comerciantes, legal y estructuralmente, cosa que no se hizo en Argentina. Pero hoy, ante el avance de los baratos productos chinos, veía en la TV Española, en una proyección de corto y mediano plazo el temor por los niveles de desocupación que se van a producir en España y otros países europeos, a raíz de lo que califica como mal manejo en el ingreso de los productos chinos.
-Angulo Barturen: La producción china es masiva, es además de una cierta calidad, es de muy bajo precio; no resiste los controles laborales que tendrían nuestros trabajadores, en Argentina y en España, no tiene quizás los controles de calidad y de terminación que tendrían los mercados más sofisticados y por lo tanto han invadido, no solamente Estados Unidos y Europa, sino que yo veo en Argentina misma, cantidad de supermercados y tiendas. Creo que hay en estos momentos una negociación para regular, poner un poco de orden en ese mercado. No es nada fácil, porque China se va a convertir en miembro de la Organización Mundial de Comercio y reclama derechos similares de comercio a los que dice que ofrece, no en todos sus rubros. Es verdad que la presencia internacional de China es masiva y obviamente es una de las amenazas y potencialidades que tiene la Globalización. A mí me encantaría comprar un pantalón que vale en un mercado 50 pesos a 15, siempre que tuviera la misma calidad, pero finalmente la gente lo compra y lo que pasa es que eso va a hacer cerrar muchas industrias nacionales; entonces habrá que mejorar aquí la productividad, la calidad de lo que se hace, masificar algunos productos en los que tenemos ventajas comparativas y dejar de producir otros que son hechos mejor en otras partes del mundo, a precios más baratos. Ese es un poco el mercado mundial que se avecina. Y en algunos casos, cuando las prácticas laborales, comerciales, lo que llamamos el dumping, no responde a lo que nosotros entendemos como estándares laborales, también poner algunas limitaciones o cláusulas de salvaguardia. Creo que habrá una gran discusión en los próximos años sobre este tema.
-Calviño Pazos: Lo que comenta el señor embajador es una realidad que los países, en foros de discusión, intentan, tratan de encontrarle alguna solución, pero realmente son muchas las líneas y los caminos que habría que ordenar y en eso es necesario concretar una mesa de diálogo. En principio, están los comerciantes que tienen el derecho a la producción nacional, están los que llevan adelante políticas de protección y están también aquellos que de alguna manera tienen que fomentar las exportaciones y las importaciones. Mientras no haya diálogo, buen diálogo, imposible poder encontrar una solución certera.
-Angulo Barturen: De todos modos, vamos a un mundo muy complejo porque mientras algunos países -entre ellos los latinoamericanos- piden a Europa que reduzca o elimine las subvenciones agrarias, no le podemos poner trabas a aquel que nos vende pantalones a precios más baratos que los que nosotros producimos. Por eso se ha creado la Organización Mundial de Comercio; es importante que se elaboren reglas de juego claras, cláusulas de protección, pero el comercio tiende a liberalizarse y los países a especializarse, esa es la clave. Entonces, no todos vamos a poder producir todo.

-Nosotros vivimos en una provincia de frontera. Tenemos más que ver con Bolivia que con Buenos Aires en muchos sentidos. Hay aquí formas de xenofobia no feroces pero totalmente instaladas, como en la Patagonia pasa con los chilenos y en Formosa con los paraguayos; como les pasa a ustedes con los inmigrantes que llegan a España. Aquí y allá hay mucha desinformación que alienta esa xenofobia. Ustedes tienen el aluvión de la gente que va desde los países africanos, árabes, latinoamericanos. ¿Cómo ve el tema?
-Angulo Barturen: España es uno de los países menos xenófobos del mundo. Acabamos de normalizar a 700 mil personas ante el asombro y el enfado de gran parte de los europeos, pero desde el punto de vista de los derechos humanos era incomprensible tener una población que vivía en nuestro territorio y que no gozaba de derechos ciudadanos semejantes a los otros. Yo soy vasco y le puedo decir que mi ciudad está llena de africanos, árabes, asiáticos, y la gente ve con mucha normalidad la entrada de extranjeros en el país. Creo que si pensamos un poco el tema, Europa necesita 3 millones de trabajadores extranjeros todos los años para poder mantener el nivel de actividad industrial y económica. La migración es un fenómeno fundamental pero la causa profunda de todo esto es que mientras haya subdesarrollo en los países que nos rodean, mientras haya la pobreza rampante, la indigencia que hay en África, en Asia y en otros lugares, lo lógico es que la gente salga a mejorar sus opciones de vida.

-Ud. habla de lo institucional, pero la discriminación social es un hecho.
-Angulo Barturen: Es verdad que en nuestros países, reconozcámoslo, los inmigrantes hacen tareas que muchos de nosotros o de nuestros conciudadanos, no quieren hacer, trabajos básicos, trabajos industriales, agrarios o construyen carreteras y eso va girando a lo largo de la historia. Unas veces Argentina recibe, otras veces expulsa; unas veces tiene que recibir, otras que expulsar, como todos los países y yo creo que este es un tema que hay que regular o quizás lo que se avecina son políticas razonables de cupos, donde la gente pueda entrar organizadamente, con derechos; no tantas limitaciones y barreras; organizar un poco el flujo de migración mundial porque es un fenómeno cada vez más difícil y que además, se está cayendo muy duramente sobre la inversión en salud, educación, vivienda, saneamientos básicos y todos los días entran en una ciudad 5 o 6 mil personas, cómo se les puede ofrecer derechos semejantes a los de los ciudadanos sino se lo planifica y programa a través de acuerdos básicos, fundamentales.

-¿Qué tipo de trabajo promedio desarrollan los argentinos que emigraron a España en los últimos cinco años?
-Angulo Barturen: En España hay en la actualidad cerca de 130 mil argentinos. En la ultima regularización que hicimos, se han regularizado 26.400 y es posible que por la vía del trabajo autónomo que tiene otra regulación, puedan hacerlo entre 4 o 5 mil más. En realidad, al argentino en España se le siente muy calificado y muy capaz; se instalan muy bien como autónomos; han entrado mucho en el rubro de servicios: hotelería, gastronomía, turismo; muchos como técnicos en empresas de alta tecnología y están en todas partes. Es, posiblemente, el emigrante que mejor se adapta, que más fácilmente adquiere la nacionalidad española a los dos años de residencia, a la que tienen derecho los latinoamericanos y en general, es un grupo humano muy consolidado y muy respetado en España en el también en los campos de la medicina y de la sicología. Realmente no creo que haya muchos argentinos con dificultades para encontrar trabajo en nuestro país. Hay de todo, obviamente. Y además, tienen una fuerte organización comunitaria, cosa que aquí tal vez no se da tanto, pero los argentinos allá se han sabido organizar, defender sus intereses. El Gobierno también ha instalado una red de consulados y de apoyo técnico a la gente y en estos momentos es la séptima o la octava comunidad de España más sólida; pero el flujo más importante viene de Ecuador, de África del Norte y en general de los países africanos.
-Calviño Pazos: Esa valoración está demostrada también en la ayuda y cooperación. Argentina está recibiendo en preparación y formación profesional, más de mil becas al año para que profesionales argentinos puedan ir a hacer postgrados de capacitación. Muchos van, se especializan y se quedan pero muchísimos retornan y eso significa un valor agregado importante.
-Angulo Barturen: Una buena noticia para ustedes y para los argentinos es que las empresas españolas aquí tienen casi el  99.9 % de personal argentino. Es más, muchos centros de informática, los call center de las grandes, están todos en Argentina y para sus cargos técnicos, empiezan a pedir trabajadores argentinos en España, o sea que hay muchos argentinos salen con su contrato de trabajo sólidamente instalado porque son de los técnicos y profesionales más requeridos por las empresas españolas.

-Cuando se  piensa que España hace 20 o 25 años tenía los niveles de analfabetismo que tenía, los graves problemas de pobreza, se pregunta cómo fue el proceso. ¿Cuál es su explicación?
-Angulo Barturen: A mi generación le tocó vivir esa transición que nos llevó a ser un país moderno, rompiendo un cierto asilamiento histórico que habíamos tenido, por lo menos en la última etapa. Creo que en España se dieron varios elementos importantes. El primero fue que fuimos capaces de concertar un modelo de estado, un modelo de institución y un modelo de territorio. En segundo lugar que tuvimos mucha suerte con los líderes políticos; contamos además con una persona que jugó un papel arbitral, como fue el rey de España, que permitió atravesar los momentos más duros, fue un factor que aceitó la constitución de un país moderno. La derecha y la izquierda acercaron posiciones y crearon un país que es democrático, con una fuerte cohesión social. Si Ud. mira el último informe de las Naciones Unidas, España es uno de los países que menor desigualdad social en el mundo. Estados Unidos tiene casi un 15 por ciento de pobres y nosotros apenas un 7 u 8. O sea que es una sociedad cohesionada y desde el municipio, empezó a cambiar. El municipio fue una de las claves que permitió la transformación; los líderes municipales se convirtieron en líderes regionales y luego nacionales. Concertar el futuro, tener políticas de Estado que sean admitidas por todos, es decir, tener mínimos que son de interés general, creo que es lo que nos ha dado una señal diferente de modernidad.

      Carlos Guarini, Coordinador Provincial de Emergencias y Protección Civil,  dio a conocer en la radio una primera aproximación sobre la elaboración de estrategias conjuntas y solidarias sobre las que se debatió en el I° Congreso Iberoamericano de Emergencia y Protección Civil sobre Riesgo Catastrófico y Atención a Desastres que tuvo lugar en Jujuy en el pasado mes de septiembre, organizado por el gobierno de Jujuy con el auspicio de la Agencia de Acción Cooperativa de España. Hubo representantes de todas las provincias argentinas y de otros países, entre ellos, de República Dominicana (ver nota aparte).
      Guarini afirmó que se presenta el desafío de debatir en el presente y en el futuro inmediato “los temas que nos involucran a los países latinoamericanos por nuestra geografía y la realidad de los problemas socio-económicos análogos”; se refirió a los desastres naturales en cuanto a pérdidas de vidas humanas e impactos medio ambientales, como así también a la solidaridad, clave esencial para el manejo de desastres y catástrofes.

      Los grandes temas del Primer Congreso Iberoamericano de Emergencias y Protección Civil sobre Gestión de Riesgo Catastrófico y Atención de Desastres están sintetizados en esta entrevista con Wilkin Moreno Abreu, director general de Operaciones del Instituto Nacional de Protección Civil de la República Dominicana; Vicente Carrasco Arias de la Unidad de Protección Civil de la delegación del gobierno español en Cataluña y Miguel Antonio Sencion, general de brigada de la Fuerza Aérea Dominicana y asesor del director general de la Defensa Civil de ese país. La experiencia que deja el siniestro huracán Katrina, los problemas del calentamiento global y la destrucción de la capa de ozono, así como la idea de avanzar en un sistema de prevención y mitigación unificado ya que las amenazas son muy comunes en esta región del planeta, son las cuestiones que se plantean en un diálogo tan amplio como rico, y en el que también se habló del terrorismo, de la guerra, de la Globalización y de la pobreza.

-Ustedes hicieron una visita a la Quebrada de Humahuaca, donde tenemos problemas muy serios de erosión y torrentes. ¿Qué impresión se llevan?
-Sencion: Tuvimos la experiencia de subir hasta Humahuaca y Carlos Guarini nos mostraba la situación, y aunque no lo crean, muy parecida a una que tenemos por Villa Alta Gracia en nuestro país, donde había una montaña que cuando llovía tiraba todo ese montón de tierra a la carretera; era un problema no tan latente como acá pero sí hubo que modificar la carretera. O sea que no nos es extraño el problema de aluviones montañosos. Fue fatal porque prácticamente terminó con una ciudad, un desastre que hubo en Gimaní, producto también de un aluvión de montaña
-Carrasco Arias: Permítame decir antes que la Quebrada de Humahuaca es el paraíso del geólogo. Soy ingeniero, no tengo especialidad en Geología, pero pensaba que si yo hubiera vivido en Jujuy, hoy sería geólogo, porque ahí está todo completo, es una maravilla. Es patrimonio de la Humanidad pero podríamos hacer la frase al revés: la Humanidad, la historia, buena parte del pasado de la Tierra están dentro de la Quebrada.

-Para nosotros que somos una provincia periférica, con muchos problemas, el hecho que la Nación haya decidido que este Congreso se haga en Jujuy es muy significativo. Desde la experiencia de cada uno, ¿qué pueden comentar sobre el encuentro?
-Moreno Abreu: El director Guarini venía con la motivación de que se trajeran las experiencias que nosotros ya habíamos compartido con los demás países, no hay riesgos propios pero sí muy específicos de las distintas naciones y él ha querido, al igual de todos los que estamos aquí, motivarnos unos con otros para así poder tener un solo vocabulario, convivir en este tema que es tan complicado como lo es la gestión de prevención, mitigación y respuesta de desastres naturales. En Jujuy hemos tenido la experiencia de que los demás directores provinciales de Argentina, con su amplia y variada geografía, han compartido el tema, hemos visto qué tan parecidos somos y cuántas cosas nos quedan por aprender y adaptar. Nosotros desarrollamos la experiencia dominicana en lo que hace a la reestructuración del sistema y la hemos transmitido a todos los colegas.
-Sencion: En mi opinión, el Congreso ha sido muy beneficioso precisamente para la Argentina y muy especialmente para la Provincia de Jujuy, ya que hemos podido compartir las experiencias dominicanas, las de Paraguay, de España y otros, y creo que en la medida que sigamos haciendo este tipo de encuentros, podemos lograr un sistema de prevención y mitigación unificado, puesto que las amenazas que tenemos son muy comunes en estas latitudes. Ha sido un éxito y será una referencia para que las demás provincias puedan llevar a cabo este tipo de actividad, de manera de ponerse a tono con las nuevas tecnologías y sistemas de emergencia.

-¿Qué se llevan los dominicanos de este Congreso?
- Moreno Abreu: La parte positiva es que uno siempre aprende, interesante, el intercambio, las expectativas que tienen ustedes en Jujuy para mejorar en forma continua el sistema de prevención, mitigación y respuesta. Creo que fue una experiencia muy importante y hemos visto las diferentes amenazas que tienen ustedes;  principalmente, cómo enfrentan los fuegos forestales, los accidentes y también las inundaciones.

-¿Cómo ven el tratamiento de la emergencia después del Huracán Katrina?
-Moreno Abreu: Que aunque haya naciones superpoderosas, la Naturaleza tiene una fuerza que no hay ser humano que pueda con ella. Entonces, por más preparado que usted entienda que debe estar, siempre tiene riesgos. Y el caso de Nueva Orleáns era como una muerte anunciada, porque había señales claras como el nivel del mar por encima del de la superficie terrestre. El ser humano normalmente tiende a ser negativo al cambio. Cuando se le dice que tiene que evacuar, se resiste. Entonces, hay que estar preparados, hacer las obras de prevención y mitigación y hay que concientizar a la población sobre eso, preventivamente, antes, durante todo el tiempo necesario, porque ahí, por más esfuerzo que quisieran hacer las autoridades para dar respuesta, la sorpresa fue mayúscula; lo ha admitido el mismo presidente de Estados Unidos. Reconoció que no estaban preparados para esa clase de desastre, que nosotros sufrimos casi todos los años. Aunque no nos dé de frente, nos toca de lado un huracán pero ya hemos aprendido a convivir con él; no se puede pensar en estos temas a mí nunca me pasará.  Los estudios están ahí: el nivel del mar, las presas, los diques, los cambios climáticos, etc.; hubo ciertas medidas de prevención que no se tomaron y las de mitigación, tampoco. Hubo respuesta tecnológica, con muchos equipos, pero tarde. Tienen que revisar todo el sistema.

-Parece también que hubo un desborde en la contención posterior de la gente....
-Sencion: Como es una potencia mundial, sorprende. Pero el mundo es muy cambiante y no podemos descuidarnos de lo que nos puede pasar ni subestimar ni sobrevalorar ninguna posibilidad, estemos donde estemos. Decía Churchill que la seguridad de una nación debe ser tan original que cuando ocurre el hecho, parezca nuevo. A Estados Unidos normalmente no le entran huracanes por esa zona y estuvieron descuidados del tema  y encima hubo obras, fundamentales, que no apuntalaron.
-Carrasco Arias: Cuando hay una emergencia y después de ellas surgen, como decimos en Cataluña, como las zetas, personas que saben de todo y que pontifican “habría que haber hecho esto, habría que haber hecho lo otro”. No lo admito en absoluto. Todos nosotros estamos metidos en este campo y hay un problema que se ha evidenciado en el Congreso: estamos planificando para el pasado, basándonos en hechos pasados, y no estamos haciéndolo para el futuro y creo que la gran reflexión que hay que hacer es qué podemos aprender, qué podemos sacar. ¿Que la policía vino tres días más tarde?; bueno, eso ya no tiene solución, ya ha ocurrido pero, ¿qué lección podemos obtener? Eso es lo importante en nuestra materia de protección civil y creo que este Congreso tiene un extraordinario valor porque se está mirando precisamente el futuro. Vamos a ver si somos capaces de ver qué es lo que puede ocurrir en el futuro y estar lo más preparados que se pueda.

-En Argentina y creo que en toda Latinoamérica, vivimos lo de Atocha con una cercanía del corazón que no se sintió en otras situaciones análogas y en ese seguimiento de la información se notó en España una velocidad de respuesta frente a la situación que sorprendió; no pasó lo mismo, por ejemplo, el 11 de septiembre en Nueva York.
-Carrasco Arias: Hay una diferencia fundamental entre la reacción que pudiera dar un estadounidense con la que podemos tener un español, un dominicano o un argentino. Es otra cultura; nosotros somos grandes genios en la actuación a cortísimo plazo. Si aquí en Jujuy hubiera algún suceso inesperado, en el que los supuestos de planificación no se hubieran dado, estoy convencido que la reacción de ustedes sería rápida, eficiente, eficaz y sobre todo, sería solidaria, que es lo más importante de todo. Eso no es fruto de nuestro trabajo; es fruto de nuestra cultura. Indudablemente, frente a los sucesos de Atocha, Madrid no tenía ese supuesto de planificación pero sí tenía previsiones. Tuvieron el gran acierto de que, primero, toda la población que pudo ayudar, ayudó. Es muy destacable, por ejemplo, que el Colegio de Psicólogos dio un llamamiento general y aparecieron por allá más profesionales de los que eran necesarios. Eso sólo puede ser un espíritu latino solidario. Aparecieron aluviones de gente que venían a ayudar y otro acierto fue la gran organización, aparte, que por supuesto la Policía Municipal coordinó perfectamente, lo mismo Bomberos, igual la Asistencia Social, los médicos, etc. Pero creo que es un valor que lo podemos buscar en la cultura que nos es propia y común en los pueblos latinos.

-Más allá de pensar, como pensamos algunos que el principal terrorista es Bush, la experiencia mundial muestra que ningún país está a salvo del terrorismo. ¿Qué visión tienen en República Dominicana?
-Sencion:  Nosotros no hemos tenido ningún tipo de esos episodios aunque colaboramos con Washington porque el gobierno pasado mandó un batallón de soldados a misiones de paz, batallón del que afortunadamente regresaron todos sanos y salvos. Pero nosotros no hemos sido tocados por el terrorismo, gracias a Dios.
-Carrasco Arias: Ha dicho una cosa con la que estoy de acuerdo, que el principal terrorista es Bush, pero hay una cosa que me preocupa más y es que la sociedad occidental permite y propicia que haya personas que ocupen la posición y hagan la política como la hace Bush, porque hoy quitas esta persona física y mañana, se te pone otra persona por el medio. Por supuesto que el terrorismo es muy preocupante pero a mí también me preocupa en el análisis que estén las condiciones para que Bush esté donde está por votación popular y la segunda salió claramente, fue elegido mayoritariamente, sin dudas. El otro problema que me preocupa muchísimo es que la Globalización, que de alguna manera siempre nos ha parecido que el desarrollo de nuevas tecnologías es algo muy positivo y de hecho lo es, no está repartida como debiera. Todos pensamos, desde América o desde Europa, que el problema es África, pero el problema no es África. El problema es que el país más poderoso del mundo tiene bolsas de pobreza, bolsas de miseria, tapadas por la Globalización. Entonces, usted decía al principio, que parece que Nueva Orleáns ha destapado de repente un problema que es muy fuerte, y que es que dentro de los países desarrollados, también existe pobreza, también existe miseria y también existe degradación de las condiciones de vida de los ser humanos.
-Sencion: Yo, y me va a excusar mi compañero Vicente, no estoy de acuerdo en cuantificar a George Bush como principal terrorista, porque los Estados Unidos es una gran nación, no creo que puedan elegir a un terrorista como su presidente y de ser así, no tendrían presidente porque es una nación que no toleraría eso. Lo que sí creo es que pueden haber intereses, tipificados como terroristas.  El terrorismo es inmoral pero la guerra también lo es, porque acaba con la vida humana. Ambos extremos son inmorales. Pero el uso de la fuerza a veces se impone porque hay lo que se llama el sacrificio. Sé que donde explota una bomba mueren personas que no tienen nada que ver con eso, pero también el terrorismo lo hace directamente para generar sensacionalismo; el piloto que deja caer la bomba, a lo mejor no quiere que mueran víctimas inocentes, quiere destruir al enemigo.
-Moreno Abreu: El que arrojó la bomba atómica dijo que no sabía lo que llevaba. También dicen que las bombas atómicas sobre Hiroshima y Nagasaki fueron beneficiosas para el mundo porque acabaron con la guerra ¿pero a costas de qué? a costa de miles de muertos. ¿Quién es quién para poder decir qué es beneficioso o no sobre la base de personas muertas?
-Carrasco Arias: Los poderosos, que son los que escriben la historia.
-Moreno Abreu: Creo que lo que hay que enfocarse en no prestarle tanta atención a los hechos de maldades sino tratar de promocionar los hechos de verdades, de justicia y de bien, como estamos haciendo aquí en Jujuy, que nosotros en vez de venir a despotricar por ciertas cosas, estamos tratando de guiar las cosas para que se hagan mejor y de demostrar que nosotros como latinos, sí podemos manejar estos sistemas. El ejemplo de mi país: nosotros antes, hace seis años atrás, no teníamos un concepto claro de qué era la gestión de riesgo; ya se está trabajando. En Jujuy están haciendo precisamente eso. Quiero compararlo porque es una cosa que deberían hacer esos grandes países, esas grandes potencias, cuya fragilidad e impericia ha quedado al descubierto con Katrina. Es decir, tenían las herramientas y el dinero, gastaron 990 mil millones de dólares en tres meses de guerra, cuando sin embargo con eso se podría eliminar el 70 por ciento de la pobreza en África; gastaron 226 mil millones de dólares al mes comprando aviones espías y qué se yo qué más, y hay países, como nuestro vecino Haití, que se están muriendo de hambre por menos de un cuarto de lo que estamos hablando. Entonces, a veces es bueno que el material que tenemos en la cabeza, lo que nos ha dado esta sabiduría, lo que nos ha permitido diseñar aviones y grandes tecnologías, lo utilicemos para ayudar y nos sentemos algún día a discutir de qué forma podemos quitarle tanta ambición y codicia a las personas, que es de donde nace el terrorismo y todo lo malo. 

-Volviendo al Congreso ¿qué se planteó respecto a la información?
-Carrasco Arias: Hay un aspecto básico que es que la información no es un deber, es un derecho, es un derecho de toda persona que pertenezca a nuestra civilización. Hace muy poco tiempo, todo nuestro mundo de los desastres, del riesgo, era diálogo de técnicos. ¿En qué estamos evolucionando positivamente? En que todas las sociedades estamos considerando ya, y asimilando, que la información es un deber que tenemos que evidenciar en cualquier momento. No podemos negar al ciudadano el que sepa los riesgos a que está sometido y expuesto.

-A raíz de la cuestión de Nueva Orleáns se ha difundido mucha información sobre el calentamiento global y sobre que hay que prepararse para episodios naturales imprevisibles en el mundo entero. ¿Se habló de esto?
-Carrasco Arias: Por supuesto que sí. Hay un problema grave y es que Inglaterra  (los ingleses son muy listos en algunas cosas, lanzan la piedra y esconden la mano, esa es su característica básica) desde hace tiempo viene insistiendo en una serie de temas importantísimos y uno de ellos es el calentamiento global de la tierra. Hay grandes, muy grandes, intereses en que esto no salga a la luz, por una razón muy simple: el gobernante gobierna cuatro años y el efecto es hoy, mañana y pasado y cada día más grave, pero no es evidente. Uno de nuestros compañeros del Congreso, que es de Tierra del Fuego, nos contaba que allí sufren en vivo y en directo el calentamiento de la tierra, el agujero de la capa de ozono, que cada vez es más grande, y nos comentaba que los casos de cáncer de piel están aumentando muy significativamente. Lo que está clarísimo es que no podemos mirar para atrás en los tiempos, sino que tenemos que hacerlo para adelante. Y esto se ha visto en el Congreso: hay cantidad y cantidad de riesgos emergentes que de alguna forma, los que estamos metidos en este tema, tenemos que ir destapando, tenemos que ir diciendo y sobre todo, valorando las repercusiones futuras.

Un paraíso donde
siempre es verano
      La República Dominicana es una isla del Caribe, donde siempre es verano, explicó Miguel Antonio Sencion, cuando en la radio se les pidió a los dominicanos que hagan una síntesis de su país, no tan conocido en Argentina. La respuesta fue entusiasta, entre risas, con ritmo de merengue, realmente “Es una isla que compartimos con Haití, clima tropical muy hermoso, valles fértiles, montañas, playas. Y disfrutamos ahora mismo de un clima de paz y tranquilidad grande”.

-Qué población tienen?
-En el censo del 2004 éramos más de 8 millones 700 mil, eso sin contar la población de inmigrantes ilegales de Haití que por problemas de desequilibrios económicos sufren gran pobreza y vienen buscando trabajo. Llegan y vuelven a su país. Vienen a hacer una jornada de trabajo de seis meses. Independientemente de eso, cuando ya se nos está llenando mucho la olla, comienzan una serie de repatriaciones que hacemos siempre respetando los derechos humanos, pero es de nunca acabar porque cuando el bus ha llegado a la frontera donde se los entrega, primero llegan ellos a la capital que el bus que los llevó. Pero nos mantenemos en esa dinámica y eso le quita un poco de presión al problema.

-¿Mucho turismo?
-Sencion: En República Dominicana tenemos turismo en el norte, en el sur y en el este porque el oste lo tenemos con Haití. Estamos tratando de qué manera llevar el turismo ecológico a la frontera, que es  una zona muy montañosa y bella. Vienen muchos turistas a explorar la frontera. Tenemos el pico más alto, que es el Pico Duarte; tenemos tres padres de la Patria; somos una isla muy típica y alegre; nuestra música es el merengue. Ahora mismo, tenemos una influencia mercada de la música norteamericana llamada Reggae, que aquí la conocen.
-Moreno Abreu: Grandes éxitos como La Gasolina los cantan los artistas de Puerto Rico, pero sin embargo, son creaciones, muchas, dominicanas.
-Sencion: Vivimos en un clima de paz, es un país totalmente democrático.
-Moreno Abreu: Tenemos mucho deporte; somos los campeones panamericanos en básquetbol y en voley ball, tenemos una serie de peloteros, beisbolistas; somos el país latinoamericano con más basquetbolistas en la NBA; tenemos la medalla de oro de los 500 metros mundiales con Félix Sánchez; también tenemos el salto más alto panamericano; record mundial en atletismo. En música, tenemos al director de la Sinfónica de Nueva York. Músicos de la talla de Juan Luis Guerra.
-Sencion: Y hay algo muy importante a propósito, y es que geográficamente hemos sido situados en una forma privilegiada para los huracanes; nos van pasando casi de costado.
-Carrasco Arias: Y aparte de eso, tienen unos paquetes turísticos de muy buen precio y con servicios extraordinarios.
-Moreno Abreu: También hay una buena seguridad, hay una política muy fuerte en ese sentido. Pueden ir con toda confianza. Dos millones y medio de personas nos están visitando anualmente.
-Sencion: En invierno puedes ir a la playa porque siempre hace calor.